Vitalik中文訪談：100年後數位社會大暢想；以太坊比魔獸更好玩

原文編譯：吳說區塊鏈

內容摘要：

在這次深度訪談中，ETHPanda Talk 的主持人Bruce 與以太坊創辦人Vitalik Buterin 探討了100 年後數位社會的各種可能性。 ETHPanda 是一群關注以太坊的華語建構者組成的非營利組織，致力於建構以太坊華語建構者的公共網路。訪談內容涉及廣泛的未來主題，包括去中心化身分(DID) 的未來、信用體系的演化、全球化身分認同的變化、AI 與人類的分工、火星上的以太坊節點構想、加密技術的未來發展，以及開源專案的資助機制。本文由吳說區塊鏈整理，並獲得 ETHPanda 授權發布。

Vitalik 也分享了對長壽科技的關注與支持，解釋了他的飲食與運動習慣如何幫助他保持健康。此外，訪談深入探討了比特幣歷史中的「內戰」及其與現實世界國家化現象的相似之處。

Vitalik 強調了未來數位社會在區塊鏈技術、去中心化協作、AI 輔助等方面的無限潛力，鼓勵更多人投身其中，共同推動科技發展與社會進步。訪談在輕鬆的氣氛中結束，Vitalik 幽默地將以太坊形容為「更好玩的遊戲」，激勵大家持續關注和支持以太坊生態的建立。

收聽完整播客：

小宇宙：https:/ /www.xiaoyuzhoufm.com/episodes/670f8e7d0d2f24f28991abf9

YouTube：https://youtu.be/Z1x0d24Ajbo

以下是訪談的完整對話內容：

開場介紹

Bruce：大家好，歡迎來到ETHPanda Talk，我是Bruce。今天非常開心邀請到 Vitalik 來跟我們討論一個很有趣的話題——未來 100 年後的數位社會會是什麼樣子。首先請 Vitalik 跟大家打個招呼，並做個簡單介紹。

Vitalik：大家好，我是 Vitalik，我也是狗狗幣的持有者。很高興和大家一起聊聊。

Bruce：今天我們要聊的主題是「100 年後的數位社會會是什麼樣子」。其實這個主題的靈感部分來自 Vitalik 前段時間在 EDCON Tokyo 的分享，談到了以太坊的十週年以及對未來十年的展望。我們可以看到，未來十年可能會更加專注於應用層面的探索，基於過去十年所打下的堅實基礎。

這次我們想從 100 年後的視角出發，突破一些限制，想像理想中的未來社會，然後回頭看現在的發展方向。希望這個討論能為大家帶來一些新的靈感。

另外，100 年既不算長也不算短。或許到那時，長壽科技或意識上傳已經實現。到時候，我們可以再約一次播客，回顧今天的討論。

Vitalik：好啊，希望 100 年後我們兩個都還活著，哈哈。

Bruce：對對對，希望都能活著，或者我們已經在虛擬意識世界中繼續這個討論。

一百年後還有沒有身分證？還是所有身分都是基於 DID 的？如何保護隱私？

Bruce：我們聊到數位社會的時候，可能會思考很多方面，例如社會治理，像Network State、DAO、 Community 等等。第一個問題就是關於身份。現在我們都有身分證、護照、駕照等等。那麼，100 年後這些東西還會存在嗎？還是大家都會用 DID（去中心化身分），可以創造無限的數位分身？還有就是隱私保護的問題，像是現在實體證件放進兜里別人就看不到了，那數位身分怎麼保護隱私呢？

Vitalik：我覺得這裡有兩個問題。第一個問題是，身分資料是存在哪裡的。例如現在我們有實體的身分證和護照，但已經有很多人開始思考如何將這些實體轉變為數位化的，例如把護照或政府 ID 放在手機上。這不只是在去中心化世界探索，許多傳統公司也在思考這個問題。所以，首先是實體和數位身分之間的轉換。

第二個問題與身分的集中化或去中心化以及隱私保護有關。這裡有很多選擇，例如可以有一個基於零知識證明或其他密碼學技術的系統，遵循最小化資料分發的原則。此外，我們也可以從 ID 系統的目標出發，思考是否只有基於政府的 ID 才能解決問題。身分體系的目標可能包括證明你是一個人，而不是由 AI 或多個帳戶控制的人，或證明你是一個可信的人。

舉個例子，國家現在透過護照和簽證決定誰能入境。有些國家護照免簽更多地方，而有些國家的人則需要簽證。這種方法在某些方面是不公平的，因為它是基於國家來判斷一個人是否可信。未來我們可以思考是否有更好的方法來證明一個人的可信度，而不是只透過他們的國籍。可信度可以基於一個人一生中的互動、關係和經歷，而不只是一個單一的訊息。

如果我們採取更去中心化的思路，身分的結構會更加複雜，因為一個人可能與許多人、公司、社群和網絡有聯繫。這將不再是一個像樹一樣的單一路徑，而是一個圖譜結構。我們需要結合這些多樣的路徑，創造一個更完整、更公平的身份系統。

這種方法的優點是效率更高、資料更多，能夠減少單一節點的權力。如果某個節點出錯或受到攻擊，個體不會因為這個節點的問題而失去身份，而是仍可透過其他途徑證明自己。

基於無限的數位分身和 DID，未來的信用體系會如何運作？人們應該如何建構自己的信用？

Bruce：未來每個人可能會有許多不同的數位分身，那信用體系會發生什麼變化呢？

Vitalik：人的身分和信用其實是非常接近的概念，因為兩者的核心都是在證明一個人是否可信。目前的信用體系存在幾個問題。首先，它是完全中心化的，由某些組織決定哪些數據有價值，進而影響你的信用評分。其次，信用評分通常只有一個單一的數字，例如某人的信用分數是 700，而這個分數對於不同的人或場景可能意義不同。

在中心化的體系裡，可能會混雜進與信用無關的東西，例如政治因素，甚至一些不公平的標準。在一個去中心化的體系中，我們可以減少這些問題，但複雜性也會增加。大家喜歡現有的信用評分體系的原因之一是它簡單明了，你只需要看一個數字就可以判斷。

但是在去中心化的體系裡，信用可能會變得多維化。不同的人根據不同的資料來源，可能會對同一個人的信用有不同的看法。例如你在某人的評分系統裡信用分是 0.5，但在另一個系統裡可能是 0.7。這雖然增加了複雜性，但面對這些複雜性並不應畏懼，因為這能夠帶來更公正和多元的信用評估體系。

未來社會大家主流的認同感比較是國際主義嗎？它是否會跟國家主義產生衝突和對立甚至戰爭？

Bruce：關於認同問題，現在很多人都是國際自由工作者，到處飛，甚至住在國外。你認為 100 年後，國際主義會成為主流嗎？大家會不會不再強調國家或民族主義？如果還存在國家或民族主義，是否會與國際主義產生激烈衝突？

Vitalik：過去，人們的身分和忠誠通常與國家緊密相關，因為去不同的地方很難，在不同的地方維持關係也很難。大多數人一生可能只會待在一個地方，例如出生在農村、成長在農村，最終也在農村結束生命。要成為一個「國際人」是非常困難的。

但現在情況不一樣了，有了互聯網，去任何地方都變得容易，成為一個“國際人”比過去簡單得多。不過，這並不意味著部落或群體之間的衝突會消失。即使在網路時代，我們仍然看到許多新的社群之間存在衝突，例如比特幣、以太坊、Solana 等加密貨幣社群之間的爭論。這些社區有各自的信仰和文化，類似新的「國家」，我們可以把這些視為新的國家主義。

即便有網路和全球化，未來的世界也不會完全變成一個單一的國際主義社會。每個人的身分仍然會與不同的群體、國家和文化交集。這種身分的多元化和交錯可能既會帶來衝突，也會帶來和平。

我認為，未來不會是一個完全和平、單一文化的世界，而是一個更交叉、多元的世界。每個人都會有不同的身份、背景和忠誠，而這些交織的身份可能會減少極端的兩極化和戰爭風險。同時，社會的這種複雜性可能會促成更多的理解與交流，從而避免徹底的對立和衝突。

人與 AI 如何進行公平和公正的分配（不限於資金的分配，還包括成就感、意義感、存在感）？

Bruce：未來我們可能會看到人類和 AI 一起工作。如果想要和諧共生，必然會涉及到分配的問題，而這個分配不僅限於資金，還包括成就感、意義感和存在感。畢竟，如果 AI 能夠完成所有工作，人類還能做些什麼呢？對此你怎麼看？

Vitalik：預測未來的 AI 確實非常困難。例如，5 年前，我們有 AlphaGo 和 AlphaZero，它們的 AI 架構非常簡單，目標明確——贏得比賽。它們就像一個經濟學中的理性行為者，有明確的目標和策略。而現在的 AI，例如語言模型，並沒有明確的目標，它們只是在做文字預測。儘管如此，它們比五年前的 AI 聰明得多，儘管目標不一致，它們依舊表現出更高的智慧。

我們不知道 5 年後甚至 50 年後的 AI 會是什麼樣子。我希望我們可以開發更多像工具一樣的 AI，而不是那種完全獨立、強大到可以製定自己計畫的 AI。我理想中的 AI 是能夠與人類進行大量溝通協作的工具，未來可能透過 VR、AR 眼鏡或腦機介面來實現這種互動。這樣，人類就可以在這個未來世界中保持自主性和意義感。

然而，這條路徑可能不一定成功。或許要讓人類和 AI 合作會很難，而創造一個非常強大的 AI 反而更容易。我們無法確定答案，未來的 AI 架構可能是人類難以想像的。

另一個問題是，我們會有很多 AI，還是只有一個 AI？這也難以預測。人類之間的溝通頻寬有限，但 AI 之間不一定有這樣的限制，它們可能在不同處理器之間共享運算能力，形成我們難以想像的分散式智慧系統。

Bruce：聽完你說的，我有點擔心未來會像《駭客任務》一樣，希望AI 對我們人類好一點。不過關於分配的問題，我最近想到了一個例子。例如開源專案的協作分配問題，尤其是有了 Optimism 的 Retroactive Public Goods Funding（RPGF）後，我們該如何公平地分配給貢獻者？

Vitalik：Optimism 想要解決的這個問題非常複雜。 RPGF 的目標是回報那些為專案做出貢獻的人，但如何衡量每個人的貢獻大小非常困難。即便大家都很誠實，確定誰的貢獻最大已經不容易。而當大家了解了這個機制的運作方式後，有可能就會開始優化自己的行為來最大化個人的利益，就像學術界中一些人會互相引用彼此的論文來操縱評價體系一樣。

如果我們將這種模式擴展到所有公共物品的資助上，問題可能會成百上千倍地複雜化。 Optimism 目前在小規模範圍內進行實驗，看哪裡成功，哪裡失敗，這非常重要。我認為解決這些問題需要更多實驗，而不是理論上的推導。我們只能透過實際的實驗，觀察結果，再做調整和改進。

未來數十億人和機器人協作時，需要新的社會制度嗎？相較於當下社會主義、資本主義、混合主義，是否會有新的改變？

Bruce：這個主題讓我有了很多靈感。在社會制度方面的最後一個問題是：我們都知道，一小群人可以透過像 Notion 這樣的工具或群規來協作。但當數十億人，甚至包括 AI 和機器人，一起在數位未來中協作時，是否需要新的社會制度？這種制度與我們現在的社會主義、資本主義或混合主義相比，是否會有新的改變？

Vitalik：這是個非常複雜的問題。實際上，我認為現在的資本主義在很多情況下已經不是真正的資本主義了。依照資本主義的原則，產品間應該存在競爭，好的產品應該脫穎而出，差的產品和公司應該被淘汰。但現在這種競爭的概念已經改變了。如果企業想要繞過競爭，他們實際上是可以做到的。

例如，我記得 2016 年比特幣礦工們在香港的會議上，90% 的礦工都坐在一起，討論如何合作。這說明在許多產業裡，競爭者其實可以輕鬆合作，繞過競爭。很多現象並不是經濟學的驅動力引發的，而更多是由人們之間的溝通和社會互動所決定的。我們可能已經進入了一種新的模式，可以稱之為「混合系統」。

這種混合系統不僅出現在公司和企業層面，也體現在政府層面。以前，公司是資本主義的，政府則偏向社會主義。而現在，公司變得更有社會屬性，政府之間的競爭也更多了。隨著全球化和科技的發展，人們的選擇變得更多。 30 年前，如果你想移居到另一個國家，代價非常高；而現在，你只需搭飛機 12 個小時，打開電腦，你的生活基本上可以保持不變。這讓國家之間也像市場一樣競爭。

AI 的到來可能會進一步改變這種狀況，但具體如何變化，目前很難預測。這無疑是個非常複雜的問題。

未來除了 Gitcoin（QF）、Protocol Guild 等還有什麼新的資助方式？是否會有全新的開源協定？實現自動化，消除與商業公司之間的差距？

Bruce：我們聊到了數位社會和未來，似乎很多東西都會基於開源或公共物品。而它的可持續性，尤其是如何長期資助這些項目，可能是一個大問題。不僅是資金的問題，還涉及協作的可持續性。現在我們有 Gitcoin 和二次方資助機制（QF），像是 Protocol Guild 和 Optimism 這些項目。 100 年後我們還會繼續用這些方法嗎？還是會有一些全新的想法和想法？

Vitalik：公共財資助一直面臨兩個核心問題：一是資金的來源，二是如何公平分配資金。傳統上，公共財的資助通常由政府透過稅收來支持，政府有很多資金可以分配給他們認為是公共財的計畫。而在加密貨幣世界中，像是數位貨幣的發行（Issuance）為公共財的資助提供了新的可能性。

數位貨幣並不是唯一的例子，我們現在還有其他形式的數位資產，如網域名稱。像「privatejet.com」這樣的網域曾經的售價超過了一架真正的私人飛機。未來，元宇宙和其他數位資產可能會進一步擴展這一趨勢。例如，在虛擬世界中的某些道具或物品，它們的價格可能會超過現實世界中的高價值物品。再例如，未來 50 年，我們可能在太空或火星上建立城市，或是在小行星帶進行採礦活動。到那時，我們可能需要重新思考太空中的財產權問題，我希望這些資源的初始擁有者不再是個人或國家，而是去中心化的組織（DAO），這樣可以避免資源過度消耗，同時為公共物品提供持續的資金支持。

另一個難題是如何確定哪些項目最重要，以及如何衡量每個人對項目的貢獻。現在已經有一些平台在探索這個問題，例如 IPFS 的 Juan Benet 以及 Tea.xyz 這樣的項目，他們正在開發貢獻圖譜（Contribution Graph）來評估貢獻者的價值。然而，這個過程容易產生利益衝突，設計一個公平的機制十分關鍵。

至於開源協議，現有的協議如 MIT 和 GPL 主要關注程式碼的分發，但缺乏商業激勵。我認為未來可能會出現新的協議，強製或鼓勵商業公司將部分利潤回饋給開源生態。然而，這條路並不簡單，因為我們需要平衡開源與私人軟體之間的關係，同時避免讓人們擔心開源軟體回歸私有化。 Zcash 的 Business Source License 就是一個例子，但這種方式在推行時曾經遇到一些反對，未來或許還需要做出調整和改進。

總之，未來的資助機制和開源協議將需要更多實驗和探索才能解決這些複雜的問題。

未來世界如何決定數位公共物品或開源專案的所有權？如何判斷某段程式碼的歸屬權？或者說是否還有必要確認？

Bruce：這個問題讓我想到未來的世界，程式碼都是開源的，很多內容都在鏈上。那麼我們是否還需要確認這些數位公共物品（Digital Commons）或開源專案的所有權？如果需要，如何去確認呢？

Vitalik：要回答這個問題，首先需要理解「所有權」這個概念的目標。通常來說，所有權有兩個核心目標：

1. 權力確認：所有權決定了誰有權利對某個系統或項目進行更改。例如，誰有權利對程式碼進行修改或控制。

2. 激勵機制：所有權也決定了收益的歸屬。如果某物屬於你，你可以出售它，或將其租給他人以獲取收益。

然而，軟體和其他可擁有的資源有一個顯著的區別，軟體是「非競爭性」（Non-rivalrous）的，也就是說，軟體可以被無限複製而不影響原本的使用權。如果你擁有一個軟體的副本，我把它複製給你，那麼這份副本還是屬於你，而不會減少我的權利。這與實體資源或其他有限的數位資源不同。

因此，當我們討論開源軟體的所有權時，必須回退一步，從所有權概念的目標來重新思考。關於權力問題，在開源軟體領域，這個問題其實不是很明顯，因為任何人都可以基於開源程式碼創建自己的版本，其他人可以選擇接受或拒絕。

最大的例外是標準化問題。在某些情況下，整個生態系統需要相容性和標準的持續改進。這需要一個共識機製或某種形式的協調，而這在以太坊等去中心化生態系統中，已經開始出現相關討論。例如，Layer 2 的標準化問題、帳戶抽象（Account Abstraction）等，都在變得越來越複雜，因為參與的實體越來越多，不再像以前那樣小規模和容易達成一致。

我們在製定標準時面臨一個取捨：如果我們讓更多人參與標準的製定，整個過程可能會變得更慢。 Moxie Marlinspike（Signal 的創始人）曾提到，他不想讓 Signal 變成一個聯邦制的體系，部分原因是他希望能更快地迭代並增加新功能。不過，我認為他低估了去中心化方法的可行性。以太坊就是一個很好的例子，儘管有多個客戶端，大家仍然可以就硬分叉等問題達成一致，但如果系統變得太複雜，這可能會變得更困難。

至於激勵機制，我不認為會有萬能的方法來解決所有問題。不同的項目有不同的需求。有些軟體可能依賴某家公司獲得大部分收益，而這家公司可以選擇支援這個專案。然而，在更複雜的情況下，需要更多樣化的資助模式，如我們討論的開源許可證、基於加密貨幣的公共物品資助機制（如 Retro Funding）等。

總的來說，未來的所有權確認和激勵機制會因專案的具體情況而有所不同，我們需要根據這些需求不斷調整和最佳化。

未來的科學研究是怎麼進行的？人員組織、資金取得等是否會有什麼改變？

Bruce：未來的科學研究會是怎麼做的呢？是否仍然是像現在這樣，需要博士學位，依賴政府和學校的資助？還是會有新的、更有效率的方式呢？

Vitalik：其實，我認為以太坊社群已經展現了一種新的、更有效率的科學研究和協作方式。例如，在加密領域的科學研究中，有許多新技術，像是零知識證明（ZK Proofs）和密碼學演算法，都是跨團隊、跨組織的合作產物。一個專案可能由來自以太坊基金會、Aztec 團隊以及某些大學的研究人員共同完成。這種合作方式現在非常普遍。

此外，科學研究成果通常是建立在前人工作的基礎上。例如，StarkWare 可能開發了一個技術，其他團隊在此基礎上繼續創新。現在的合作不再局限於實體辦公室，跨國、跨組織的溝通可以透過各種線上管道進行，例如 Telegram、Signal 群組，或像 Ethereum Research Forum 這樣的論壇中進行討論。

Conference Culture（會議文化）也是當今科研的重要組成部分，尤其是在以太坊社群。儘管有些人批評這種文化，但它的好處是顯而易見的。會議讓跨國、遠距團隊有機會面對面溝通、分享想法，即便大部分時間是在線上協作，大家每年也會有幾次在會議中碰面，快速同步進展。

更重要的是，這種會議文化讓大家不只侷限於自己的公司，而是認為整個以太坊社群都是他們的團隊，這促進了公司間的合作與創新。

在以太坊基金會，我們最近也舉辦了一個協議研發工作坊，邀請了約 100 位研究人員和開發者，共同推動以太坊客戶端的進展。這樣的集體合作，在線上和線下結合，大大提升了科學研究的效率。

然而，這種模式並不一定適用於所有領域。例如在歷史學領域，雖然這種協作方式也是可行的，但學術界相對保守，可能需要更長時間才能適應這種新模式。而在生物學等領域，情況會更複雜。首先，生物學研究需要大量實驗室資源，而這些實驗室並不是像我們使用的那樣簡單的桌椅設施，而是非常昂貴、複雜的科學實驗室。其次，激勵機制也是個問題。在加密領域，公開透明是必要的，但在某些傳統領域，科學研究結果往往並不公開，改變這種慣例並不容易。

不同的領域有不同的挑戰。儘管去中心化和開源的方式在某些領域可能會發展得更快，但在其他領域，可能會遇到更多的阻力和複雜的激勵問題。

我認為未來 10 到 20 年內，跨公司、跨組織甚至跨國的科學研究合作會比現在多得多。然而，不同領域的轉型速度會有所不同，有些領域可能會比其他領域更快適應這種變化。

會不會在火星上建造以太坊節點？跨星際通訊延遲如何解決？如何實現星際抗審查？

Bruce：剛剛提到火星，我想到一個有趣的問題：未來我們能不能在火星上部署以太坊節點？如果可以，如何解決跨星際的通訊延遲？另外，如何實現星際範圍內的抗審查呢？

Vitalik：這是一個很有趣的問題。在地球上，光速非常快，地球兩端之間的訊號傳輸時間可以忽略不計。即便在地球最遠的兩點之間，訊號延遲也只有幾百毫秒。在現代互聯網中，通常 200 毫秒以內的延遲是可以接受的。

但在地球和火星之間，情況就不一樣了。火星與地球之間的距離在最近的時候大約是 5,000 萬到 7,000 萬公里，而最遠的距離可以達到 4 億公里。這意味著光速傳輸訊號需要幾分鐘到 20 分鐘的時間，這對區塊鏈這樣的系統來說是巨大的挑戰。

現在的以太坊架構以及比特幣架構都無法直接應付這種大幅度的延遲。舉個例子，如果你在火星上產生一個區塊，當傳輸到地球時，地球上的礦工可能已經產生了好幾個新區塊。這會導致火星區塊難以被接受，甚至可能根本無法競爭。因此，從經濟和效率的角度來看，在當前架構下運行跨星際的區塊鏈節點是不可行的。

不過，解決這個問題的方法可能是在火星上運行一個獨立的 Layer 2 解決方案，專門為火星這樣的環境設計。這個 Layer 2 網路可以在火星上快速確認交易，然後在適當的時候與地球上的以太坊主網進行批量同步。這將極大減少對即時通訊的依賴，並允許火星和地球分別有自己的網路節奏。

至於星際範圍內的抗審查，這個問題更加複雜。如果我們要實現真正的星際抗審查，可能需要多個去中心化的網路在不同的星球和太空站之間相互連接，避免任何一個實體能夠完全控制某個網路區域。當然，這也意味著我們需要開發全新的協議，適應這種跨星際的環境。

雖然火星上的以太坊節點以及星際抗審查在技術上面臨巨大的挑戰，但透過新的架構設計，例如火星的Layer 2 解決方案，或許在未來能夠逐步實現。

未來數位社會的密碼朋克還缺少什麼加密演算法？會否產生類似 PGP、SSL、加密貨幣等的新東西？ ZK 又會在裡面發生什麼作用？

Bruce：我們剛剛聊到了一些社會機制和開源問題，現在我想談談密碼朋克。密碼龐克運動對現今的加密技術影響深遠，像 PGP、SSL 以及加密貨幣都是其中的重要成就。如果從 100 年後的角度回顧今天，是否有一些我們目前還未實現、但可能在未來成為新技術的加密演算法？ ZK（零知識證明）在這個過程中又會扮演什麼角色？

Vitalik：現在這個時代的新的技術一定是基於 ZK 的。我們現在也可以看到，ZK 為我們帶來了許多新的可能性。你可以同時證明很多事情，而不會暴露所有資訊。十年前大家還沒有這個概念，那時的討論通常圍繞著兩個極端：要嘛你提供所有資訊來證明身分（但犧牲隱私），要嘛保持匿名（但可信度下降）。透過 ZK，我們現在可以同時享受兩者的優點。

以太坊社群在這方面也開始了一些應用，例如 Zuzalu 群中，我們已經開始用一點點這個技術。我覺得 ZK 的應用場景非常多。

此外，還有一些其他技術，如MPC（多方計算）和FHE（全同態加密），它們雖然已經存在了30 年，但現在的效率終於提高到了可以實際應用的程度。它們的應用場景與 ZK 不同，但同樣非常有趣。另一項我覺得很有希望的技術是 Obfuscation（混淆技術）。

Obfuscation 是指你可以加密一個程序，而這個加密程式可以運行，輸入相同，輸出相同，但程式內部的邏輯是完全不可見的。這是一個非常強大的技術。例如，我可以創建一個程序，裡麵包含我的私鑰，但你無法透過這個加密的程式拿到我的私鑰。透過 Obfuscation，可以解決許多其他密碼學問題。

唯一無法透過 Obfuscation 解決的問題是防止程式被複製。為了解決這個問題，我們可以藉助量子技術。 Justin Drake 非常喜歡一種叫做One-Time Signatures（一次性簽名）的技術，簽名一次後，你就無法再簽署其他數據，這在區塊鏈的共識機制中非常有用，因為它可以完全杜絕雙花攻擊。

透過現有的經典技術，我們無法實現這個，因為資料總是可以複製。但如果引入量子技術，數據就無法被複製了。這背後有個非常有名的理論──不可複製定理（No-cloning Theorem），它說明量子資料無法被完全複製。

如果我們有 Obfuscation 和量子技術，那麼未來會有很多可能性。或許十年內這些技術還很難普及，但 100 年後，非常有可能成為現實。

Bruce：ZK 最近也非常熱門，很多朋友對它很感興趣，甚至開始學習，但很多人覺得學得非常困難，有沒有什麼好的學習方式或資源推薦？

Vitalik：如果你真的想深入了解 ZK 技術，最好的方法就是自己嘗試寫一個 ZK 的演算法。從頭到尾自己動手寫一個 Prover（證明者）和 Verifier（驗證者），透過這個過程你會理解技術背後的關鍵點，例如為什麼要這樣做，怎麼證明和驗證等。

我過去十年寫了很多關於ZK 的文章，我的想法是，如果只有少數人理解ZK 技術，那它就不是真正去中心化的，因為大家必須信任那幾個人。所以，更多的人了解這個技術，理解為什麼它可信，這是非常重要的。

當然，並不是每個人都需要了解 ZK 的所有細節，就像現在大多數開發者也不完全理解加密演算法的內部機制一樣。他們只是知道演算法的輸入和輸出，以及它能做什麼，不能做什麼。我相信大多數人最終也會以類似的方式理解 ZK。

心理健康：在做長期理想主義建設的過程中，如何避免 EMO 和自我懷疑？你是否有類似的情況？如何克服的？

Bruce：我覺得在長期推進理想主義計畫時，心理健康是非常重要的。例如像 Peter 這樣的開發者，他有時候會情緒崩潰，懷疑自己的貢獻是否真的有價值。我自己也有過類似的時刻，尤其是看到有人因為 meme coin 一夜致富的時候，我會懷疑我堅持的東西是否值得。 Vitalik，你有過這種情況嗎？你是如何應對的？

Vitalik：對，我也有類似的感受。這種情緒波動一定會發生，尤其是當你長期致力於像以太坊這樣充滿理想主義的計畫時。對我來說，最有效的克服方式之一是參加線下的溝通活動。面對面的互動讓我重新感受到社區的力量和正面的影響。

當你看著 Crypto Twitter 或其他社群媒體的時候，往往會被負面的聲音淹沒。很多人會說，「以太坊沒有實際用處，最大的應用就是賭博」，或者建議我們承認自己只是做了一個「最好的賭場」。聽到這些，確實會讓人感到很累和沮喪。

但是，每當我去參加會議，或與真正參與以太坊生態的人們交流時，我會意識到有很多人依然懷抱著非常積極的願景，並且他們正在努力實踐這些願景。在網路上，這種努力和希望並不總是能顯現出來，所以面對面的交流特別重要。

我們人類有著數百萬年的面對面交流的歷史，而我們的心理並沒有為完全在線的生活做好準備。或許 20 年、30 年後，元宇宙會解決這些問題，但現在還沒有達到那個程度。所以，我覺得線下的互動對心理健康非常關鍵。

身體健康：你的飲食習慣是什麼？是否運動？對程式設計師健康有什麼建議？

Bruce：對於身體健康，尤其是程式設計師，我們都知道身體健康是非常重要的。你平常有哪些飲食習慣？有沒有進行運動？你對程式設計師有一些健康建議嗎？

Vitalik：對我來說，身體健康確實是很重要的，尤其是由於我的生活方式比較特別。我經常需要到不同的地方，幾乎每週都在搬家，因此我很難保持固定的健身或飲食習慣。那些健康影響者常常會提到他們有很好的健身房，每天都有固定的飲食計劃，但對我來說，這樣的安排幾乎不太可能。

儘管如此，我依然盡量保持鍛煉，尤其是簡單的運動，例如走路和跑步。這些運動不需要任何設備，可以在任何地方進行。例如，我到達喬治亞後，就在後院跑了 21 公里的圈。我覺得跑步是一種非常方便的運動方式，不僅可以運動身體，還能在跑步的時候聽有聲書或播客，這樣時間利用得很好。

至於飲食，我盡量保持簡單的原則：多吃蔬菜，多吃魚，盡量避免攝取過多的糖分。這種方式讓我能在不同的環境下維持健康的飲食習慣。

Bruce：你提到長壽的話題，我知道你對這個領域非常感興趣。為什麼對長壽（Longevity）這麼關注？是不是跟你想像的未來技術，例如意識上傳到網路有關係？

Vitalik：我對長壽的興趣可以追溯到我13 歲時第一次讀到Aubrey de Grey 的《Ending Aging 》（解決衰老）這本書。我很認同他關於延長生命的願景，生活本身是美好的，能多活幾年自然是更好的事。 Aubrey 的書詳細解釋了我們如何透過科學延長壽命，特別是那些極端的延壽方式——不僅僅是增加 5 年的壽命，而是增加 50 年甚至更多。

很多人對延壽有誤解，認為延長壽命意味著變得更老、更虛弱，但實際上並不是這樣。 Aubrey 的方法是透過提前預防，避免身體老化帶來的問題，而不是等到問題出現後再去治療。透過這種方式，延長的時間不僅是壽命的延長，也是健康時間的延長。這樣，我們延長的生命品質會更接近現在的生活狀態，而不是像人們想像中的 90 歲那樣虛弱無力。

當以太幣的價格第一次上漲時，我就開始思考如何用這些財富去做一些真正有意義的事情，而不是去買大房子或私人飛機。於是，我開始捐款給 Aubrey 的組織，隨著以太幣價格的進一步上漲，我捐得越來越多，現在我算是長壽領域的一位資助者了。

請Vitalik 推薦一本書

Bruce：我們今天主要採訪的問題就要結束了。 Vitalik，你能不能推薦一本最近或說你覺得比較好的書給大家？

Vitalik：最近看了兩本書挺有趣的。我在我的部落格上做了一個書評，關於比特幣歷史的兩本書。其中一本是 Jonathan Bier 的《The Blocksize War》，支持小區塊的觀點，另一本是 Roger Ver 和 Steve Patterson 的《Hijacking Bitcoin》，支持大區塊的觀點。他們各自從自己的角度討論了最近比特幣區塊大小內戰的看法，我覺得這兩本書都挺有趣的。

大家其實很喜歡看歷史類的書，現在網路上也有一種笑話，說很多人特別喜歡研究兩個話題：一個是第二次世界大戰，另一個是羅馬帝國。我發現，了解歷史的有趣之處在於，你可以思考哪些是因為特定事件和時代的文化、技術因素所導致的，哪些則是人性使然。這幫助我們解開一些問題，並思考如果人在完全不同的情況下會怎麼做。

過去 30 年的網路歷史也值得關注。尤其是在 1990 年到 2010 年間，網路的發展其實相對緩慢，大部分時間只是個「遊戲」。然而，比特幣的出現是網路史上第一個真正有價值、完全原生於網路的事情，並吸引了許多人參與。你可以把這種現像比喻為一個數位國家的崛起。

而數位國家內也會有內爭、內戰，最後導致分裂。例如現在，比特幣社群裡一些著名的「比特神教」人物開始稱讚 Solana。我覺得他們這麼做可能是因為他們想透過聯合 Solana 這樣的新興平台，來對抗以太坊的生態。這讓我想起二戰時期德國和日本結盟，其聯盟的形成是出於共同抗敵的考量。

我覺得研究這些現象非常有趣，不只是實際世界的歷史，還有數位世界的演進。你會發現有些模式和想法是完全相同的。這也是我認為了解網路歷史很有趣的原因。

尾聲：期待未來一起繼續探索與建設

Bruce： 今天的正式訪談到此為止。再次感謝 Vitalik 能夠抽出時間，接受我們的採訪，分享了這麼多有深度的想法。謝謝你，Vitalik！

Vitalik：謝謝你！

Bruce：我還有一些輕鬆的小問題，像是你現在還玩《魔獸世界》嗎？

Vitalik：哈哈，在疫情期間，我試著玩了一下私服，感覺還挺好玩的。但後來發現，其實以太坊本身就是一個更好玩的遊戲。

Bruce：哈哈，好的。

Vitalik：希望大家能多多支持 ETHPanda Talk，一起參與以太坊的建設！謝謝大家！

Bruce：謝謝。

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