Vitalik，在清邁的 42 天

原文作者：週舟，Foresight News

清邁，一個國際化的大農村，Vitalik 最近在此住了約 42 天。對於一年平均飛行 55 次，幾乎每週都在「搬家」的他而言，在一個城市連續住這麼久並不多見。

在這42 天裡，一場由下而上、去中心化、人數越來越多的社會生活實驗發生了，最後1,000 多名來自全球各地的區塊鏈從業者陸續抵達清邁，自發性地形成了8、 9 個城市和村莊（Pop-Up City）。他們要在此建立一個歷時六週的「Web3 之城」。

Vitalik 說這裡就是 Zuzalu 2.0。自從 2023 年他在黑山共和國發起了第一場「快閃城市實驗」Zuzalu 之後，他便一直尋找將這個社會實驗持續下去的辦法。 「看著 Zuzalu 2.0 的發展，我感覺在看自己的兒子是如何一步步長大的。」Vitalik 和我說。

加密產業常戴著兩張特徵鮮明的臉孔，一張臉孔背後充斥著各種高風險的金融交易與活動，另一張臉孔背後是持續存在著一些理想主義者試圖基於區塊鏈的去中心化與激勵機制來打造一個新的「烏托邦」。

「這六週，有1606 場活動舉行，有冥想、有健行、有泰拳、有聲音療癒、有Web3 講座、有極客軍訓營...... 人數最多的一個村落Edge City 有接近500 人。在這裡，建造者都用 Social Layer 發起活動，而不是用更標準化和商業化的 Luma。 Edge City 之外還有一些「村落」，例如以全球 ZK 開發者為核心的「Invisible Garden」和以華人 Web3 從業者為核心的「山海塢」也都超過了 100 人。這讓 Zuzalu 這樣的實驗有了傳承。

Web3 人才密度和廣度的極大增加，使得這裡成為 Vitalik 思想的臨時「遊樂園」。 Vitalik 幾乎每天都會去兩三個「Web3 村落」串門，和村民們交流，當他和我說這些時，我發現他對每一個村落的地點和特徵都能如數家珍，甚至具體到每個村落的距離和方向。

密集的串門與對話，無疑地帶給他不少新的想法，一些新的系統性思考在他的腦海裡成形。在這次對話中，Vitalik 大篇幅的講述了他對以太坊生態應用的想法，他指出技術已經達到一定成熟的程度，是時候開始重視應用了，他分享了在清邁了解到的多個最新的Web3 應用。此外，他還聊到了對 Solana、Binance 等加密機構以及騰訊 AI Labs、《三體》等多個中國元素的觀察，最後分享了自己的生活、習慣與愛好。

為此，Foresight News 邀請Vitalik 在清邁的一個「村落」——山海塢，進行了一次線下專訪，請他分享這段期間的觀察與思考，以下為文字內容。

在清邁的42 天

Joe：大家好，我是Foresight News 的周舟，很高興能邀請以太坊創辦人Vitalik 做這次專訪。 Vitalik，可以介紹下自己嗎？

Vitalik：大家好，我是 Vitalik Buterin，一個著名的狗狗幣持有者。

Joe：很具標誌性的介紹。這次你在清邁住的時間很長，有超過 30 天，是什麼樣的人事物吸引了你？

Vitalik：我常從一個地方到另外一個地方，我記得平均一年55 次做飛機，不包括轉機。然而在清邁，我六週沒有搬家，感覺這是一個可以一邊工作一邊休息的好機會。當然，我發現在清邁我每天都有很多活動。

去年在黑山，我做了一個Zuzalu 的實驗，大家反映說作為一個實驗它很成功，但是我們都不清楚它的下一步會是什麼。在新加坡 Token2049 與曼谷 Devcon 中間的這段時間（大約 7 週），有些人在清邁發起了 pop up 的活動。一開始只是少數幾個，然後越來越多。可以說最後演變成了同一個基金（即 Zuzalu 基金）支持的 Zuzalu 2.0。我是 Zuzalu 1.0 的發起者和創辦人，看著 Zuzalu 2.0 的發展，讓我感覺在看自己的兒子是如何一步步長大的。

在這裡，真的有很多有意思的事情和有意思的社區，這裡有七個或八個比較大的Pop-Up，都有自己的不一樣的特點。例如（我們現在）在山海塢，有很多有趣的活動在這裡發生，有技術的，有非技術的，有各種冥想的活動。

Invisible Garden 離這裡900 米，他們專注於做ZK 和以太坊相關的東西；往東邊3 公里是MegaZu，他們是一個研究以太坊L2技術強調開發者文化的項目，他們在做開發應用的Bootcamp（高強度的訓練和學習）； MegaZu 向東一公里是Web3 Village，一個越南社區，有一些有意思的演講和活動；再往東一公里，是Edge City，規模非常大，他們可能現在有300 人，每週都有不一樣的內容。他們上周有一個穩定幣相關的活動，這週有一個關於 Dapp 的。

你每去一個pop up 的時候，你會發現人是不一樣的，做的事情是不一樣的，談論的話題是不一樣的，所以就特別有意思。

Joe：你在清邁幾乎每天都參加活動，在這個過程中，你對於 Crypto 的理解和認識有哪些新的變化？

Vitalik：在山海塢，我發現以太坊社群的人會討論兩個問題。第一個問題，他們為什麼對以太坊感興趣；第二個問題，以太坊的挑戰是什麼。

在網路上，有很多人說了一些我覺得奇怪的想法，例如以太坊的價值觀是沒有用的，Crypto 是個賭博市場。但在以太坊社群裡，有些人包括很多中國人，他們參與以太坊的目標，是因為我們有一些特別重視的價值觀和人生理想，我們想做一個開放的世界，想做一個去中心化的區塊鏈和平台，我們會去做一些永續的應用，我們會做一些對社會更美好的應用。我們的社區的人就是會這麼說的。

但是我們很久沒有做到。為什麼？因為今年之前，我們的技術不夠好，2021 年的時候只有 L1，沒有 L2。以太坊的 L1 的交易費可能是 1 美元、可能 5 美元，可能更多。去年我們有很多 L2，但這些 L2 還不夠安全，他們的錢包的使用者體驗很差。

今年可以看有什麼變化，第一，L2 中的 Optimistic 和 Arbtirum 都達到了 Stage 1。按照我兩三年前的一個 framwork，如果你不是 Stage 1，你就是一個多簽錢包，其實沒有和以太坊有什麼安全的連接。但是 Optimistic 或 Arbitrum 他們達到了，第一安全性提高了，第二交易費降低了很多。今年 2 月的時候，L2 上平均的交易費是 0.4 美元，而現在有時是 0.004 美元。

近二十多年科技業有一個有趣的趨勢，人們很早就提出了一些有意思的想法，但是可能很多年沒有人能做成，但是突然十年二十年後，科技變得夠好的時候，這些事成真了。

我從2014 年，就開始對預測市場這個主題感興趣，我2020 年參與了Augur ( 一個創立於2014 年的預測市場平台），但那個時候用戶不多，我自己的用戶體驗很差。我 2021 年初寫了一篇文章《prediction markets tales from the election》，我賺了 5 萬 8 千美金，但我付了 1000 美金的交易費，現在 Polymarket 基於 polygon，可以說幾乎是免費的。

2014 年的時候就有預測市場，十年來不斷有創業者去嘗試做預測市場，但是直到 2024 年 Polymarket 才突然變的火爆。為什麼這些應用可以變成現實？我覺得兩個原因是很關鍵，就是交易費更低、交易的確認速度更快。

區塊鏈不是一個單獨的技術，它可能需要各種其他的技術發展成熟了，應用才會爆發。如果你是開發者，你想做區塊鏈應用，第一種情況是用戶每次交易要付 5 美元，第二種情況是用戶每次交易付 0.5 美元，第三種情況是 0.005 美元。第一種情況，唯一可能成功的應用是高價值、高風險的金融產品。

Farcaster 是另一個非常有趣的例子。他們是用的一個hybrid on chain 和off chain 的一個架構，他們的重要信息，比如註冊帳戶是on chain（鏈上）的，用戶發的信息是off chain（鏈下）的，他們有一個很有意思的去中心化的off chain 的儲存的方式。每次要註冊一個帳戶或你在重要的資訊的時候，他們要發一個交易，這個交易是需要交易費的，如果一筆交易是 5 美元、15 美元，那麼這個應用是完全不可能成功的。但是如果交易費是 0.001 美元或 0.05 美元，就是可以的。

所以我們這個行業進入了這樣一個情況，大家喜歡說很多比較理想主義的區塊鏈從業者，想要做非金融，想要解決身份的問題，想要做一些去中心化的治理等等，但是唯一成功的是高風險的金融。因為如果交易費是 5 美元，高風險的金融是你唯一可以做的事情。如果交易費降低到 0.005 美元，很多很多之前不可能的事情變得有可能了。

所以我覺得很多區塊鏈應用有了一個新的趨勢的變化，很多之前不可能的事情，現在變得有可能。

Joe：除了 Polymarket、Farcaster 這些你常提到的應用，在清邁期間你還看到了哪些有趣的應用？

Vitalik：我發現 MegaZu 在做一些特別好玩的應用。

2018 年的時候，我看到有一個很有意思的應用，他們想做一個加密活動平台。有時候一場活動報名參加的人數有 200 人，但組辦方和報名者都不知道最終會有 100 個人，50 個人，還是 20 個人會參加。

所以他們要做的模式就是「可信承諾」，如果參與，報名者就得發0.01 個或0.02 個以太幣，如果最終沒有參加，他們的以太幣就沒有了。如果他們參與，他們就會得到其它沒有參與的人提供的以太幣的一部分。這樣就能保證大部分報名的人都會參加活動。

我覺得這個應用的想法特別有意思，它可以幫我們解決一些日常生活中的問題。這個應用程式 2018 年做的，但之後沒有更多消息了，我猜想就是因為 2018 年的區塊鏈交易費和用戶體驗等不夠好。而現在，MegaZu 有許多開發者他們正在做這種想法的應用，我覺得這是有意思的。

「很多Web3 應用，現在變得有可能」

Joe：你和以太坊基金會如何看待目前社群認為的基礎建設太多，應用不夠的狀況？

Vitalik：我看到一些批評我們社群的人，他們會說以太坊的哲學家特別喜歡談技術，不喜歡談應用程式。

這是為什麼？一開始我們不能特別好的去做應用，是因為我們技術還沒做完。現在我們的技術達到了一定程度，現在是可以做應用程式開發的。所以現在我們需要有一個做應用的社群。無論是科技的，應用的，兩個我們都是需要的。這也是以太坊社群多元化的優點。

我覺得最好的方法不是和做 L1 的人說去做應用，他們能做的最好的事情就是關心 L1 的問題。我們需要做的是給一些新的人更多的機會，在社區裡，給他們更多的空間。第一點就是給他們自由，第二點就是給他們的多一點的支持。

Joe：會有更具體的措施嗎？

Vitalik：第一名是社群裡的支持。如果有些人在做一些重要的應用，他們可以在社區裡說他們在做什麼，那就是第一。

第二，有很多的人對於為用戶做一個好用的東西這部分是特別擅長的，但是他們在區塊鏈的技術和L1 、L2 和錢包的一些對接和連接這部分很多是不那麼擅長的。我們也需要一些和團隊連結比較多的組織，像是社群組織、黑客松等。

還有一點就是最近基金會要擴大一個團隊，拓展團隊的目標就是跟錢包保持更多的關係，例如 MetaMask、OKX、Rabbit 等等。因為錢包跟用戶有很多直接聯繫。

Joe：你最希望在以太坊的建造的前三個產品是什麼？

Vitalik：我最近一年提到Polymarket、Farcaster 的次數很多，不只是我喜歡這兩個例子，而是因為他們兩個都代表一個非常有潛力的Category（賽道、類別）。 Polymarket 可以被歸類為一種金融和新媒體的結合。 20 年前我們有傳統媒體，10 年前我們有社群媒體，但現在很多人不相信傳統媒體和社群媒體了。

大家都在說想做更好的Web3 社群媒體，但只是把現有的產品加一個crypto 支付的功能，但這個方法都是失敗的。社群媒體是怎麼成功的？ Twitter 剛出來的時候目標並不是做下一個 Facebook，抖音和 Tiktok 剛出來的時候目標並不是做下一個 Twitter。我們需要發明一個新的類別和賽道，而不是說在現有的類別和賽道裡改一改，我們就可以做得更好。

我會把 Polymarket 放在媒體的類別中。如果我想知道這個世界發生了什麼，我現在有一個習慣去 Polymarket 看。或者媒體說一個事情發生了的時候，這個事情是不是重要的，我會去 Polymarket 看看。或是直接去 Polymarket 看一看最近有沒有什麼重要的事情發生了。如果你在 Polymarket 上看到一個事件的押注金額變得很多，你會好奇，到底發生了什麼事？

圖片來源：Polymarket（2024 年美國大選，全球36 億美元被押注）

傳統的、社交的和Web3 的媒體，三種不同的方式同時存在，是有意思的。 Polymarket 有兩個參與方式，第一個參與方式是你有錢你要參與這個市場，第二個方式是你沒錢，但你會看市場的結果。我會覺得這這種市場和非市場的結合一定有很多的機會。我還不知道這些機會是什麼，但我覺得這樣的機會一定會很多，這是第一名。

對於 Farcaster，我覺得社交產品需要做一些 crypto 的成分。現在crypto 創業家有一個最大的問題就是會分成兩個極端，一種是只做一些可以賺錢的，但是沒有什麼長期可持續性的、沒有長期意義的應用；另外一點，只做用戶，但是完全沒有錢的。

第一個問題是創業者不賺錢，第二個問題是使用者如果不是理想主義者，不願意參與。一個成功的 Web3 應用，會把這兩個部分結合在一起。

SocialFi，也有一個區塊鏈以外的歷史。例如 2012 年的時候，有一個專案叫 Diaspora，想做去中心化的 Facebook，但他們最後失敗了。現在有一些 Bluesky、Threads 等現在面臨兩個問題。第一個問題就是他們沒辦法賺錢，所以他們沒有足夠的資源去做很好的事。

第二個問題就是如果使用者不是理想主義者，他有什麼目標從 Twitter 搬家。如果我們找一個辦法，把這兩個結合就會完美的。但是現在還沒有一個人能完全做到。怎麼樣把理想主義和賺錢這件事結合在一起，是一件很重要的事。

Joe：你會關注 Solana 、TON 等生態上的應用嗎？

Vitalik：我有時候會和Solana 的人聊天他們在感興趣什麼，最近大家在思考和關注的話題。真的有一些人把 Depin 變成網路或是下一代的基礎設施。

還有 Binance 等交易所，他們在一些發展中國家有許多的發展。 2021 年的時候，我們去了阿根廷，我發現了他們的很多很多人都會用 Crypto，但我發現他們很多人雖然是 Crypto 的用戶，但並不是區塊鏈的用戶。

有一次聖誕節的時候，我在外面走路，我走近了一個咖啡館，老闆立刻認出我了，他給我看他有一個Binance 的帳戶。我問他能不能用以太坊去買他們的咖啡，他說可以。付款過程大概需要 5 分鐘，交易確認時間是特別長，但這個問題現在已經解決了。我現在也關心這個主題的原因是，我們希望一些交易所能夠 12 秒後就可以接受以太坊鏈上的鏈上交易。

Joe：剛剛說，現在很多人是 Crypto 用戶，但不是區塊鏈用戶。這可能和現在很多鏈上的行為，是發生在網頁端，而不是手機端？

Vitalik：現在有一些錢包是鼓勵的，例如Base 上的Daimo 是一個很好的例子，他們的目標是做去中心化的錢包。

以太坊的「危機」

Joe：你覺得現在以太坊遇到的最大的危機是什麼？以及這兩年，你覺得有什麼阻礙了 Web3 的發展？

Vitalik：我在想是不是2022 年和2023 年是最危險的時候，我覺得現在我們已經好一點了。

2022 年的時候，AI 爆發了，很多人都開始覺得 AI 是未來的機會。而Crypto 就是一個比較沒有用的，只能做一些賭博的地方，很多有理想的、對這個世界有好的影響的人很離開了Crypto，因為正如我之前說的一些關於交易費和技術的問題，他們對Crypto 失望了。我記得我2022 年4 月去矽谷的時候，跟一些比較著名的AI 的從業者聊天，他們都跟我說，Crypto 是沒有用的，這發生在2022 年FTX 倒閉事件之前，FTX 之後情況就變得更嚴重了。

現在 Crypto 在技術上有很多成功的進展，應用方面也開始有了更多的成功，所以我覺得現在的情況是好一點的。

現在我覺得還有風險的是我們的社區現在真的變得特別多元化了，有一些人在註重金融，有一些人在註重賽博龐克，有些人注重文化、藝術、哲學等，他們的想法都是不一樣的。一個失敗的情況是，他們開始互相不尊重，有些人只做賺錢的應用，其他什麼都不做，還有一些想做有意義的事情的，但是沒有錢。我希望這兩者可以結合起來。

Joe：Solana 變得越來越強大，很多人認為它已經成為以太坊最重要的競爭對手，你怎麼看這樣的一個問題。

Vitalik：我覺得他們真的比以太坊中心化的多。

第一，跑Solana 的節點比跑以太坊的節點要難的多；第二，Solana 的PoS 更中心化；第三，社區有更多的事情，是由Solana 基金會直接支持的。

他們很注重應用，喜歡說Depin，他們做的Depin 是和一些大公司合作，賣一些硬件，和聯通的公司合作做一個新的網際網路.這些應用都有一個特點，對去中心化的需求比以太坊低很多。我覺得他們追求的一些市場目標和以太坊真的是不一樣的。

如果你想要 100 TPS 的區塊鏈，以太坊的 L1 永遠不會滿足你這個要求。你只有兩個選擇，第一個就是去其他高效能的區塊鏈，第二是基於以太坊 L2，包括 Arbitrum，Base、MegaETH 等。

那麼以太坊有什麼其他更快速的鏈做不了的東西？我向大家保證它是長期去中心化的、中立的、很安全的區塊鏈。你可以看一些數據的圖，比較以太坊的 PoS 的礦池和比特幣的礦池的去中心化，你會發現以太坊比比特幣更去中心化。

我們有一個成功的經驗和歷史，解決我們的一些中心化的問題。一個例子就是客戶端的問題，三年前以太坊網路都在用 Geth、Prysm，而現在沒有一個客戶端會超過百分之五十二。

還有一個例子，兩年前我們有一個危機是 tornado cash。有些人開始禁止一些加密交易，大家都擔心以太坊鏈會不會變得不中立了。一年後你可以看這個情況，區塊的百分之多少會封閉那些交易。你可以發現，兩年前可能是 80% 多，但現在一直是 20%，50% 多。一年後或兩年後，你可以看到我們解決這些問題的結果。

以太坊 L1，對高效能應用不是最好的地方。如果你想做一個遊戲，L1 也不是最好的地方，所以我們需要 L2。以太坊的架構就是這樣子的。以太坊 L1 的架構就是去中心化、中立的、安全的，而且應該是唯一可以跟比特幣相比的。 L2 則是可以注重交易的效率和速度，提供主流的用戶一個好的區塊鏈。

Joe：這是否意味著，以太坊的最終形態，應該是無感的隱藏在所有 L2 之後？

Vitalik：有點是這樣。唯一的意外是以太坊作為資產如果沒有人知道，它就沒辦法成功，所以從這一點看以太坊不能完全成為 background（背景）的這樣的一個東西。

以太坊，需要大家知道它的存在。以太坊不會和 Google Cloud 一樣，成為完全看不見的東西。以太坊相比 Google Cloud 的優勢，在於正常情況下是看不見的，但是在最必要的情況下是可以看見的，有這樣的區別。

所以在一個特別必要的情況還沒發生的時候，我們還是要談以太坊的L1 是存在的，要談以太坊的L1 有一些優點和特點。

Joe：剛剛你說到 AI，你平常用 AI 產品的頻率如何？你會常用 ChatGPT 等產品嗎？

Vitalik：對，我有時會用ChatGPT，我為我的電腦特意買了一個比較強的GPU，所以我也可以跑一些本地的models。我一些的文章的圖，其實是我用本地的 AI 畫的。

Joe：你感覺目前 AI 跟以太坊之間的結合，迸發出了哪些新的事物？

Vitalik：我感覺AI 和Crypto 近十年已經有一個比較重要的連接，就是AI 參與到去中心化的交易所。這個例子非常有意思，這代表了一個很大、很有潛力的類別。

這個類別是什麼？ Crypto 可以用智慧合約來定義遊戲的規則，可以保證遊戲的執行是安全的，AI 可以參與這個遊戲。這個遊戲是什麼？去中心化的交易所是第一個例子，預測市場是第二個例子。未來或許會有更多更多的例子。

Joe：外界也有聲音說從科技機制上，以太坊變得越來越中心化，你會怎麼看這樣的問題？

Vitalik：他們這麼說我會覺得很奇怪，因為我感覺以太坊在變得越來越去中心化。我們現在要面臨的問題是去中心化一些後果。可以舉一些例子，像是 L1 的客戶端開發，五年前大概我們只有一個客戶端就是 Geth，現在我們有 Geth、Nethemind、Besu 等。

現在你可以去有網站叫ClientDiversity.org，你可以看到以太坊的網路的百分之多少在用不同的客戶端，你會發現在Geth 有百分之五十二，其他的少一點。但沒有一個客戶端現在超過 66 %。

現在如果 Geth 出問題會發生什麼事？第一，以太坊的網路不會 finalize，因為 finalize 需要 66% 的節點同意。所以會有一個分叉，但是這個分叉不會 finalize。這時，客戶端的開發者會研究哪個客戶端有問題，當他們發現 Geth 客戶端會有問題，其他的客戶端不會改，Geth 會改。

2016 年的時候有做過一次這樣的事情，Geth 用那時有網路的百分之八十五。結果 12 小時以後情況都正常了。現在這個網路是不會 finalize 的。如果有一些特別高安全需求的應用，他們會立刻知道可能會有一個問題，等一下再確認。 12 小時之後，Geth 新的版本出來就會沒問題。所以客戶端的去中心化的發展非常好。

你也可以看客戶端背後的公司，他們的錢是怎麼來的。 2021 年的時候，客戶理論上是不同的公司，他們的錢都是以太坊基金會贊助過來的。所以可以說 2021 年的時候去中心化程度是沒那麼強的。我們為什麼這麼做？因為我們希望不同客戶端的公司存在，我們希望給他們一個機會壯大。現在一些客戶端的公司，他們並不需要基金會的錢，我們最近給的贊助很少。

還有一個是和協議相關的，五年前，我幾乎是唯一的協議研究者。現在我們有一個至少20 人的研究團隊，有些是以太坊基金會的，基金會之外我們還有一些其他的團隊，Paradigm 的一些人，他們會公佈一些自己關於協議的想法，還有其他更多的團隊。

還有以太坊生態裡的組織，5 年前，以太坊生態裡最大的是以太坊基金會，第二個是Consensus，其他什麼都沒有。而現在我們有剛剛說的一些客戶端的公司，還有 ETH global 他這樣獨立的組織，還有各種各樣的錢包，比如 Metamask、Rainbow、Trust Wallet、Rabbit 等等，而三年前只有 Metamask。

今年大家特別關心的一個問題就是互相操作的一個問題。有很多不同的 L2，有很多不同的錢包，他們的對接出現了一些問題，如果我們是中心化的，我們不會有這樣的問題。

所以我們現在最希望解決的問題是怎麼既能保持一個去中心化的生態的同時，又能在一些重要的需要協調的地方，還是可以協調。還是可以把一些重要的標準再改進的。

Joe：剛剛你說去中心化也帶來了一些問題。我也發現大家在討論例如 L2 各自為戰，以太坊形不成一個合力的情況，你怎麼看各種各樣的生態似乎在稀釋以太坊的資源這樣的一個觀點？

Vitalik：我記得八月份這樣的討論變得很多，不同L2 的問題，還有以太坊活動的問題，有一點競爭的感覺。但是我發現了大家在說這些事情后，L2 和錢包、還有活動他們都特別願意解決這個問題。

我們前天在清邁有一個 L2 和錢包互通性的活動。在 Devcon 會有一個更大的，他們都同意我們需要更多標準，需要 L2 之間的互通性，願意推動這個環節。我覺得一些外面的人，他們為了打以太坊，會說L2 是互相打仗的，但是你聽L2 自己的人是怎麼說的怎麼想的，你會發現，他們都並不想打仗，他們是想合作的。

三十而立，三十而已

Joe：最後我們談談一些較私人性質的話題。孔子說三十而立，你今年也剛好 30 歲。 10 年前你寫下以太坊白皮書，10 年後的今天，你是否完成了當時的夢想？未來十年你會做些什麼？

Vitalik：可以說部分完成了，我也發現我對我們需要做什麼的理解也改變了許多。

一個很大的改變是我的思想。十年前我會注重理論，用經濟學、數學的方式發現新的機制。但是現在這個時代已經不不同了，大多數我們可以發明的機制已經發明，現在更多在做的不是發明完全新的機制，而是優化我們現有的東西。優化的過程也不能靠理論，在某些領域是可以，例如在密碼學、零知識證明等。但是在很多領域唯一的方法就是做實驗。做實驗，看他的成功在哪裡，失敗在哪裡，不斷進步。

舉一個具體的例子，我10 年前有一個理想的想法，想發明一個可以用數學的方式證明最優的、一定對的治理模型。在很多情況下，你可以用數學的方式證明是對的，但是在機制之外有不同的參與者，你沒有辦法做一個一定會穩定的治理機制。

《三體》裡面有一些科學家，他們做了很多實驗，但最後發現物理學不存在了，所以他們就自殺了。而我感覺經濟學不存在了。如果我們想做的更多，我們唯一的方法就是做實驗。如果現在我們想優化我們的公共物品的的機制，我們唯一的能做的辦法就是再做個實驗，再改個機制，再次做一次實驗，再次改變我們的機制。我現在及十年後的時間可能就會更多的做這樣的事情。

Joe：你有哪些非 Crypto 的嗜好？

Vitalik：走路，跑步，看不同的書或不同網路的東西，去不同的地方學不同的語言。

Joe：你喜歡哪些類型的書？

Vitalik：大部分是一些非虛構類的書籍，經濟學、歷史或社會等。在網路上你會看到有一些人，他們會把文章寫的很長，其實也等於在寫一本書。

Joe：你通常是從哪裡獲得你的能量，你早上會怎樣去調整自己以獲得最好的狀態？

Vitalik：我的人生可能最有趣的一點就是有兩種工作。第一種工作比較 introverted（向內）的工作，例如寫程式碼、寫文章、與開發者談一些話題。第二種工作是 extroverted（外向的），也就是參加活動。

我發現了一個有趣的一點是這兩種工作之間。一種，是另外一種的休息。當你一種做的太多需要休息的時候就可以做另一種。

Joe：你最喜歡的作家、音樂家和哲學家是？

Vitalik：這個問題真的很難回答，因為真的很難說一個比其他更好。

Joe：如果你不從事 Crypto 的工作的話，你會做些什麼？

Vitalik：進入Crypto 之前，我做的就是網路教育，所以我覺得這是一個會比較重要的話題。

這兩年我的目標就是做 Crypto 和其他重要的技術方向的結合。如果沒有 Crypto 的話，我也可能會做一些 Dapp 的事情，包括一些醫療、DCI（資料中心互聯）相關的。而如果是做一些 Crypto 相關的，會做 Community notes。

Joe：你會退休嗎？或像中本聰一樣消失。

Vitalik：如果我不做現在的工作，我感覺會孤獨的。

Joe：你最喜歡中國文化的哪些面向？

Vitalik：我一直覺得中國社區一直很友好，他們有各種有意思的想法，他們也會關心做一個特別好的社區，關心以太坊和區塊鏈上的價值。還有一些比較簡單的點，像是中國菜很好吃。

Joe：你喜歡什麼中國菜？

Vitalik：青菜、蒸魚。

Joe：好的，這次對話到了尾聲，感謝Vitalik 接受Foresight News 的採訪，同時也感謝關注本次採訪的一些華語社區的Web3 從業者為本次訪談提供部分問題，他們包括Mask Network 共同創辦人Yisi、Social Layer 共同創辦人Jiang、Foresight Ventures 共同創辦人Forest、Conflux 共同創辦人元傑、Scroll 共同創辦人Sandy、KOL Jason 等，他們的問題也部分代表了華語社群的心聲。當然，也要非常感謝山海塢 Audrey 的支持，感謝攝影師 Shaka。謝謝大家。

Vitalik：好的，謝謝。

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